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Voici les sites qui parlent de Les modèles de prévision de l'évolution du climat sont-ils fiables ? :

Commentaires

Antonio San

« Les modèles utilisés pour les prévisions climatologiques ne sont pas guidés par les observations, mais par les lois qui régissent l’évolution de tout système physique : les lois de la conservation de la masse, de l’énergie et de la quantité de mouvement, familières à tout étudiant en licence de physique. »

Et cela devrait nous rassurer sur leur qualité?

http://lemytheclimatique.wordpress.com/2010/04/03/%c2%ab-le-monde-%c2%bb-refuse-d%e2%80%99y-voir-clair/#comment-3119

Patrick Reding

Bonjour,
au lieu de créer des modèles hyper compliqués et pleins d'incertitudes, pourquoi ne pas se baser sur les relevés de température des années passées et sur l'analyse des carottes de glace, de Sibérie par exemple, qui renseignent avec beaucoup de précision l'évolution des températures à travers les siècles. Votre graphique du chapitre "janvier 2010, vous avez dit réchauffement" montre très clairement une sinusoïde de 30 ans de refroidissement suivis de 30 ans de réchauffement, ce qui confirme ce que j'ai pu lire par ailleurs. Vos observations sont faites sur une période trop brève pour en tirer des conclusions. Je pense que la géologie apporte une vue plus globale que la météorologie. (Les prévisions météo à plus de quelques jours sont peu fiables, malgré les beaux "modèles" de calcul; alors à 50 ans ... Je doute fort.

Tof

@patrick reading
C'est sûr que pour faire de la climato, la géologie et la météorologie c'est bien mieux !
Surtout que les carottes nous apprennent énormément sur les GES anthropiques et leurs effets futurs !
Vraiment n'importe quoi.

Bernard

Si j’ai bien compris les épisodes précédents, la validité des modèles est cruciale pour attribuer au CO2 le réchauffement actuel. Je suppose que personne ne doute que ces modèles sont sérieux et reposent sur les équations de base de la physique et qu’ils ne sont pas uniquement phénoménologiques. Néanmoins, je suppose que ces modèles nécessitent de très nombreux calages avec des données expérimentales, comme le suggère l’article ci-dessus. Le problème de la précision des modèles reste donc posé. Je me demande comment on peut sérieusement évaluer la précision de tels modèles, sensés faire des prévisions à long terme, avec aussi peu de recul sur leurs résultats. Quel modèle, publié avant 2000, a prévu l’inflexion de l’évolution de la température moyenne observée actuellement ?
Il me parait donc normal de rester prudent concernant les conclusions qu’on peut tirer de ces modèles. Le mépris dont ont fait l’objet les « climato-septiques » me parait choquant.

olka

@Bernard
Le mépris pour les climato-septiques viens malheureusement la pauvreté de leur argumentation scientifique pour la plus grande majorité. A part quelques exception com R. Lindzen qui manque un peu d'objectivité mais au moins sait de quoi il parle et avance des idées intéressantes et qui ont u sens, la plupart du temps c'est du grand n'importe quoi! Le cas d'Atlan est très symptomatique. Voila quelqu'un qui est biologiste et viens nous parler de climat... (C'est comme si le meilleur artisan de France en pâtisserie venait expliquer à un ébéniste comment faire un meuble...) expliquer en utilisant des termes savants qui font sérieux ce qu'est un modèle de climat mais tombe complétement à coté de la plaque car il n'a manifestement jamais fait de biblio la dessus et ne sait même pas qu'un modèle de climat n'est pas un modèle statistique !!!
Évidemment il existe de très grosses incertitudes sur les projections futures et encore plus sur les impacts du changement climatique ce n'est certainement pas les climatologues qui le nient!!(toutes les incertitudes sont décrites dans les rapports du GIEC par exemple) et il y a a ce sujet et sur d'autres de nombreux débats dans les journaux scientifiques probablement plus que dans beaucoup de disciplines, y compris celle demonsieur Atlan! (certainement pas une pensée unique donc..) il suffit de lire un peu les articles scientifiques sur le sujet Mais encore faut t'il en discuter sur des arguments scientifiquement sérieux !

Concernant les 10 dernières années, vous confondez météorologie et climat ! Du fait du caractère chaotique de la météo, un modèle de climat NE PEUT PAS représenter ce qui se passe tel ou tel année (et donc également sur une décennie particulière)! Il suffit pour cela de relire certains posts de ce blog qui l'explique très bien...
par contre les modèles reproduisent parfaitement (et même pour le futur) des périodes de relative stagnation des températures sur des périodes de 10 à 15 ans comme ce qui est observé ! La encore je vous conseille de vous référer à plusieurs articles publiés sur le sujet.

Antonio San

Olka écrit : « il suffit de lire un peu les articles scientifiques sur le sujet Mais encore faut t'il en discuter sur des arguments scientifiquement sérieux ! »
Malheureusement a-t’on envie de dire, où sont les vôtres ? Votre divagation « chaotique » démontre la superficialité des connaissances sur lesquelles vous fondez votre argumentaire et votre irrespect crasse de l’orthographe et de la grammaire française finit de vous nuire. Cela fait beaucoup à la fois ! Vous oubliez en outre le cousinage incestueux des modèles de prévision météorologique et des modèles climatiques, cousinage rappelé tant par Le Treut dans Point de Vues Images du Monde de l’Académie des Sciences en Novembre 2009, que par Talagrand dans son billet et d’autres « scientifiques du climat » comme Alain Mazaud du LSCE lors de sa conférence Cyclopéenne, O combien vulgarisatrice, d’Avril 2009.
Dans ces trois documents, la pauvreté du discours qui sous-tend la philosophie de cette science est affligeante et les justifications simplement piteuses : le modèle radiatif de Mr Talagrand « marche » sur Mars où l’atmosphère est 95% CO2, sans océan, sans biosphère, la belle affaire ! Cela vous impressionne peut-être mais il n’y a pas de quoi. Mais le sophisme suprême s’articule autour de la subordination quasi vertueuse, voire morale des créateurs de modèles aux Lois de la Physique, subordination annoncée comme une panacée, garantie d’objectivité et de vérité, mais qui représente surtout un moyen dialectique de désamorcer toute critique des modèles en question: comment oser contester les lois de la physique ? Mais voilà, ce ne sont pas les lois qui sont contestées mais leur usage, et comme dans tout problème physique, il y a discussion sur les causes et les effets et l’applicabilité des principes. Ainsi l’idée que se font les modélisateurs de la physique des échanges d’énergie conditionne leurs modèles. Leur bilan radiatif est présenté comme indiscutable reléguant même les observations à des points anecdotiques et pourtant les approximations abondent et débondent. Quelle réduction arrogante! S’abstraire ainsi de la démarche naturaliste cautionne des aberrations que l’observation récuse. Demandez donc à la climatologue Martine Tabeaud ce qu’elle pense des raccourcis du genre « fonte des Glaciers himalayens= assèchement des fleuves » ?
Heureusement que d’autres cherchent et puisqu’ils ne méprisent pas la connaissance de terrain, ils trouveront à plus ou moins brève échéance: la science du GIEC, visiblement si peu sûre d’elle-même que ses artisans en appellent aux politiques qui l’ont commanditée pour la défendre, ne tient au fond que par des fils ténus de marionnettes. Une découverte majeure peut la réduire en poussière, demain ou dans dix ans : pour le contribuable comme pour la science, le plus tôt sera le mieux !

Robert

""""et votre irrespect crasse de l’orthographe""""

Et on fait des remarques sur l'orthographe des autres (car ce n'est pas la seule faute que vous avez faite)....
Pour le reste, des arguments scientifiques, en avez vous?

Antonio San


Robert, achetez un Dournon!

Irrespect: nm
Crasse: nf et adjectif

"…car ce n'est pas la seule faute que vous avez faite)...."

Arrêtez les dégâts là mon petit Robert!


Bernard

@olka
Je suis désolé de confondre météorologie et climat pour les 10 dernières années, je sous-estimais la compétence de nos météorologues.
Pour moi la question des modèles est la suivante : l’attribution du réchauffement climatique au CO2 repose sur des modèles, ces modèles, très complexes, doivent être calés avec des données expérimentales, cela est tout à fait normal et n’a rien de choquant. Mais ces modèles doivent être validés avec des données postérieures à celles qui ont servies pour les caler. Vous me dites que ces modèles ne peuvent pas représenter la réalité sur une décennie il faut je suppose attendre une trentaine d’années. Les modèles efficients ont été réalisés dans les années 2000-2005, on va donc attendre les années 2030-2035 avant de vérifier leur validité. D’ici là, on ferme le dossier et on n’en parle plus !

Antonio San

Bernard,

Puis-je vous diriger vers l’excellente conférence de Pierre Morel, le fondateur du LMD dont les arguments et la connaissance infirment les bases du billet de Mr. Talagrand et dont je suis heureux de constater qu’il rejoint mes propres conclusions sur les modèles climatiques. On eût pu espérer que les habitants de la forêt de Sherwood aient fait quelque cas de la conférence de leur ancien patron… Encore un cas de « Et tu Brutus » ?

http://www.canalacademie.com/ida5110-Rechauffement-planetaire-et.html


Bernard

@Antonio San
Merci pour le lien. La conférence est effectivement très claire notamment grâce à la distinction entre ce qui se passe dans la troposphère et dans la stratosphère. Ce que j’en retiens est que : 1) le réchauffement climatique est effectivement attribué au CO2 dans la stratosphère, non à cause de modèles complexes mais de calculs relativement simples ; 2) l’effet de ce réchauffement sur la troposphère, donc sur nous, est hors de portée de la modélisation.
Correct ?

Philippe

Mes réflexions :

1) Un élevage de grenouilles aurait probablement la même force prédictive à moindre coût que les supercalculateurs bardés de modèles climato bidouillés,

2) Les modèles semblent capables de prédire l'imprédictible... Alors à quand la résolution de la fameuse martingale ?

Rem : Une chose est sûre : les enjeux dénoncés par Allègre sont mondiaux et financièrement colossaux ;-)

Philippe

Aujourd'hui, jusqu'à 14h30, le site de Météo France par exemple, de la pluie est prévue sur Montpellier. Or, le ciel est au plus voilé.
Quid de l'utilité d'une telle information ? Est-ce scientifiquement du même ordre qu'un horoscope astral ?

Question qui fache : qui aurait une idée des budgets alloués aux problématiques météo/climat ...

Robert

Antonio san @

Le Robert, le Larousse, le Bescherelle ne donnent pas le mot crasse comme adjectif mais crasseux ou crasseuse. Je suppose que pour le français, vous faites comme pour le climat vous prenez les références qui vous arrangent mais qui ne sont pas forcément les bonnes.

Désolé pour le Avez au lieu de ayez

Rando

@ Robert
Le Larousse, dites vous, vous aurez mal lu.

"Crasse : Se dit d'un défaut qui atteint un très haut degré "

Cet adjectif pourrait qualifier votre arrogance et votre ignorance (qui vont souvent de pair).

C'est ici :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/crasse/20243

Gilles

Bonjour,

j'aimerai savoir si le réchauffement du sol du à l'effet de serre radiatif tel que décrit dans le rapport du GIEC est compatible avec le deuxième principe de la thermodynamique (qui dit qu'un corps froid ne peut jamais réchauffer un corps chaud) ? Faut-il en conclure que cette 2iéme loi ne concerne pas les échanges de chaleurs radiatifs ?

lovsmeralda

le climat c'est comme le cholesterol, à variabilité constante suivant la hausse ou la chute des cours de la bourse,et du pétrole

lovsmeralda

pourquoi toujours faire peur aux gens,des changements climatiques ont sans cesse évolué,c'est un renouvellement perpétuel,la nature a toujours eu le dernier mot,laissons la faire son travail,mais n'oublions pas qu'elle n'est pas réglée au rythme horaire des humains,qui avec leurs décalages horaires,ou changement des horaires hiver/été ont toujours un temps de retard ou d'avance sur le moment présent,les éphémérides tendent à le prouver et nos anciens savaient lire les oracles du ciel,sans se montrer défaitistes,au contraire s'il pleuvait ,ils disaient simplement ,demain y'aura soleil,ne cherchons pas d'explications ou il n'y en a pas,car vouloir en trouver c'est vouloir contrer Einstein qui lui avait trouvé la clef manquante ,oui la relativisation ,sans oublier de citer le merveilleux livre de Hubert Reeves Poussières d'étoiles

SKePT

"Ces approximations, et les incertitudes qui en résultent, sont parfaitement identifiées"

Question : depuis le rapport Charney, qui a tout de même 30 ans, on a toujours le même "best estimate" de 3°C à l'équilibre pour 2xCO2. La question que l'on se pose, notamment comme citoyen finançant ces recherches, c'est : en sera-t-il toujours de même dans 30 ans et faudra-t-il attendre un doublement effectif du CO2 pour connaître enfin la sensibilité transitoire, puis à l'équilibre? Y a-t-il eu des progrès réels dans les aérosols, la vapeur d'eau, la nébulosité, la variabilité chaotique et si oui, pourquoi les fourchettes ne bougent pas malgré ces progrès? Merci de vos réponses.

2013Rolex

il y a bien émergence d'une prise de conscience de plus en plus réelle tant par les citoyens et que par les politiques.

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